Атеистов - нет

Северное_Сияние
Шеф-модераторы
Северное_Сияние
Недавно слышала точку зрения, что атеистов как таковых нет. Особенно перед смертью. smile.gif
Что все детский максимализм и попытки на самостоятельность и что к зрелым годам, люди ударяются в религию с лозунгом:"Не повредит".
Согласны ли вы с этим или атеист - это навсегда?
Fier
Выжившие
Fier
Что значит "атеистов нет"? Описанные случаи говорят, скорее, о том, что "нет тех, кто способен придерживаться своей точки зрения при смене обстоятельств". А применительно это не только к религии.

..А на "детский\подростковый максимализм" списывать никогда не устанут. Ведь это такое простое объяснение всего =]
predok
Живущие
predok
Вспомнился шуточный лозунг "На рейсах Аэрофлота атеистов не бывает!"
Он хоть и шуточный, но в тему. У каждого бывают моменты в жизни...
Северное_Сияние
Шеф-модераторы
Северное_Сияние
QUOTE
Описанные случаи говорят, скорее, о том, что "нет тех, кто способен придерживаться своей точки зрения при смене обстоятельств".

Это звучит как-то утопично, так как человек человеку рознь. Но, я действительно чрезвычайно редко встречала людей, которые в конце-концов не начинали отходить от атеизма и медленно вливаться в любую другую религию. Я склонна списывать это на то, что любому нужно во что-то верить, особенно, после разочарования в чем-либо.
Fier
Выжившие
Fier
Северное_Сияние @ 4.01.2007 - 21:31

Это звучит как-то утопично, так как человек человеку рознь. Но, я действительно чрезвычайно редко встречала людей, которые в конце-концов не начинали отходить от атеизма и медленно вливаться в любую другую религию. Я склонна списывать это на то, что любому нужно во что-то верить, особенно, после разочарования в чем-либо.




Что звучит утопически? Способность придерживаться своего мнения до конца? Отнюдь. Если уверенность в чем-либо строится не только на уровне подсознания и сенсорики, для её полного устранения будут необходимы доказательства в обратном или хотя бы аргументация невозможности существования текущей позиции. В вопросе религии это мало возможно, разумеется.
О какой тогда смене мнения может идти речь? Атеизм, как я понимаю, не допускает вообще никакой мысли о существовании Творца, известного нам ещё по содержанию Вед древнеиндийской философии. Если человек имеет неустойчивое мнение на этот счет и у него появляется хоть проблеск мысли подобного содержания (с течением времени) - он не атеист. А назвать себя можно кем угодно.
predok
Живущие
predok
Fier @ 4.01.2007 - 22:26
Что звучит утопически? Способность придерживаться своего мнения до конца? Отнюдь. Если уверенность в чем-либо строится не только на уровне подсознания и сенсорики, для её полного устранения будут необходимы доказательства в обратном или хотя бы аргументация невозможности существования текущей позиции. В вопросе религии это мало возможно, разумеется.



Согласен практически со всем, кроме применения этой теории к атеизму. Проблема ведь еще в том, что не только верующие испытывают трудности с доказательством того, что Творец есть, но и атеистам довольно нелегко доказать свою точку зрения. Просто и упрямо утверждать, что Бог есть или его нет как раз таки может кто угодно.
Поэтому, время от времени, атеисты становятся верующими и наоборот. В зависимости от обстоятельств, и порой довольно серьезных.

Так, например, я могу до посинения (не путать с цветом шеф-модератора) спорить с вами, что вы на самом деле не девушка, а парень, судя по вашим постам на форуме. И вам будет практически невозможно убедить меня в обратном. Однако и у меня никогда нет точных доказательств своей правоты. При этом мое мнение может координально измениться по веским причинам, которые опять таки не будут иметь точных доказательств.

ЗЫ. На самом деле я уверен, что вы девушка. Так что просьба не обижаться.
Fier
Выжившие
Fier
predok @ 4.01.2007 - 23:03
Согласен практически со всем, кроме применения этой теории к атеизму. Проблема ведь еще в том, что не только верующие испытывают трудности с доказательством того, что Творец есть, но и атеистам довольно нелегко доказать свою точку зрения. Просто и упрямо утверждать, что Бог есть или его нет как раз таки может кто угодно.



Конечно =) Поэтому я и добавила: "..или хотя бы аргументация невозможности существования текущей позиции". Принять какую-либо точку зрения всегда проще, чем её изменить. Вот вопрос религии именно из такой категории. Если я, грубо говоря, упрусь лбом в утверждение, что Никого Нет, оспорить будет проблематично, впрочем, как и мне доказать свою позицию. А первое как раз и нужно для смены Точки Зрения, в то время прежде чем принять оную, мы не осмысливаем всё с позиции доказуемости.
Причем атеизм мне импонирует как лестница с наименьшим количеством ступеней, в роли которых выступают предположения и допущения. Теория минимализма wink.gif

Upd:
Заметила дополнение к посту только после ответа, но, думаю, и на него ответ найдется в вышесказанном wink.gif
predok
Живущие
predok
Fier @ 4.01.2007 - 23:25
Если я, грубо говоря, упрусь лбом в утверждение, что Никого Нет, оспорить будет проблематично, впрочем, как и мне доказать свою позицию. А первое как раз и нужно для смены Точки Зрения, в то время прежде чем принять оную, мы не осмысливаем всё с позиции доказуемости.



Хорошая ловушка wink.gif

Совершенно верно! В теории, присутствие доказательств необходимо для смены точки зрения. Причем их отстутствие не останавливает от ее принятия. Вопрос же был задан в ключе, который утверждает что атеистов нет, по причине того, что рано или поздно они меняют свою точку зрения. Я же утверждаю, что всегда существует достаточное условие для смены точки зрения в религии без присутствия необходимых доказательств. И у каждого отдельно взятого индивидума, порог важности этого условия может отличаться. Соответственно, любой человек может быть вынужден перейти от одной веры к другой при достаточных входных воздействиях и отстутствии прямых доказательств. Приходим к выводу, что атеистов нет как класса.

QUOTE
Причем атеизм мне импонирует как лестница с наименьшим количеством ступеней, в роли которых выступают предположения и допущения. Теория минимализма

Теория минимализма несомненно имеет под собой основание. Однако, в ее основе лежит достижение максимального эффекта при минимальных вложениях. Вопрос в том, получаете ли вы максимальный эффект.

ЗЫ. Я утверждаю, что вашему аватару больше подходит подпись "What should i wear today?". Каковы необходимые входные условия, чтобы вы сменили подпись?
Северное_Сияние
Шеф-модераторы
Северное_Сияние
QUOTE
Что звучит утопически? Способность придерживаться своего мнения до конца? Отнюдь. Если уверенность в чем-либо строится не только на уровне подсознания и сенсорики, для её полного устранения будут необходимы доказательства в обратном или хотя бы аргументация невозможности существования текущей позиции. В вопросе религии это мало возможно, разумеется.

В аргументации и доказательствах обычно нет недостатка. Конечно, не учитывая качество этих доказательств.=) Кроме того, уверенность, даже самая крепкая, легко поколебима правильными аргументами, которых, как я уже написала - в избытке.
QUOTE
О какой тогда смене мнения может идти речь? Атеизм, как я понимаю, не допускает вообще никакой мысли о существовании Творца, известного нам ещё по содержанию Вед древнеиндийской философии. Если человек имеет неустойчивое мнение на этот счет и у него появляется хоть проблеск мысли подобного содержания (с течением времени) - он не атеист. А назвать себя можно кем угодно.

Человек, скотинка странная и очень часто зависимая от настроения. У меня может быть видение/глюк или просто смена мнения от какого-либо фактора. smile.gif И говорить, что все, кто хоть раз сомневался - не имеют права причислять себя к какой-либо группе людей - странно. %) Мы все сомневались и сомневаемся.
Fier
Выжившие
Fier
predok @ 4.01.2007 - 23:54
Совершенно верно! В теории, присутствие доказательств необходимо для смены точки зрения. Причем их отстутствие не останавливает от ее принятия. Вопрос же был задан в ключе, который утверждает что атеистов нет, по причине того, что рано или поздно они меняют свою точку зрения.


Ну почему же "в теории"? Тут уже всё зависит от свойств личности, скорее =Р Кому-то для смены мнения достаточно статьи в газете, написанной с употреблением сложной терминологии и красоты слога =)
Но такое мнение я во внимание брать не буду. Поэтому и сужу относительно своих принципов.
Насчет атеизма попробую перефразировать, ответив сразу и на эту цитату:

QUOTE
Я же утверждаю, что всегда существует достаточное условие для смены точки зрения в религии без присутствия необходимых доказательств. И у каждого отдельно взятого индивидума, порог важности этого условия может отличаться. Соответственно, любой человек может быть вынужден перейти от одной веры к другой при достаточных входных воздействиях и отстутствии прямых доказательств. Приходим к выводу, что атеистов нет как класса.


Нет таких доказательств "против" атеизма, которые были бы логичны и вообще разумны. Если человек вследствие чего-либо произошедшего начинает "верить" - у него была к этому предрасположенность. Тут ещё кое-что.. Я, допустим, никогда не возьму во внимание возможный фактор иррационального происхождения. То есть если произойдет что-то вне моего понимания - я, скорее, спишу это на совпадение или даже на своё бессознательное состояние =) У меня даже в мыслях не возникнет, что это можно объяснить Таким образом. Точно так же, как и не возникнет предположение, что в чем-то необъяснимом виновато материальное воплощение Большой Медведицы, например. То есть это всё из той области, которую я даже Не беру во Внимание. У меня не возникнет желания обратиться к чему Выше так же, как и не возникнет желания поведать о чем-либо отбойному молотку.
Если следовать Вашим рассуждениям, ввиду непредвиденных обстоятельств каждый человек может внезапно обрести веру в.. Санта Клауса. Так? Но почему-то таких случаев практически нет wink.gif Почему же? Потому что это находится за гранью реального, допустимого, логичного. В то время как веру к богу вполне можно объяснить предрасположенностью к этой самой вере. Причем наше общество христианское – отсюда резкое уменьшение «внезапно обретенных» сыновей\дочерей Аллаха или черт-знает-кого-там-ещё-придуманного wink.gif Опять же фактор предрасположенности, навеянный уже влиянием общества. М-м? wink.gif


QUOTE
Теория минимализма несомненно имеет под собой основание. Однако, в ее основе лежит достижение максимального эффекта при минимальных вложениях. Вопрос в том, получаете ли вы максимальный эффект.


Теорию минимализма, если мне не изменяет память, сформулировали изначально как «ошибочность множества сущностей без необходимости», откуда со временем и был развит принцип «бритвы». То есть все лишние «предположения» отсекаются по умолчанию. И, если совсем просто, самый верный путь – самый короткий путь. Я не согласна с этим утверждением в целом, но вот в вопросе религии оно мне близко =) Опять же – я могу предположить очень многое, но чем больше допущений – тем меньше фактический процент, а это никак не способствует нахождению верного решения. Не так ли?
Насчет эффекта – разве вера является направленным процессом с конечным итогом или результатом?


QUOTE
ЗЫ. Я утверждаю, что вашему аватару больше подходит подпись "What should i wear today?". Каковы необходимые входные условия, чтобы вы сменили подпись?


«Больше подходит» - разве это не из области личных предпочтений? =)


Северное_Сияние @ 5.01.2007 - 00:23
В аргументации и доказательствах обычно нет недостатка. Конечно, не учитывая качество этих доказательств.=) Кроме того, уверенность, даже самая крепкая, легко поколебима правильными аргументами, которых, как я уже написала - в избытке.


Хм? Есть аргументация или доказательство существования бога? Приведите же их, возможно, это даже приведет к переломному событию в моей жизни и обретению веры =]]

QUOTE
Человек, скотинка странная и очень часто зависимая от настроения. У меня может быть видение/глюк или просто смена мнения от какого-либо фактора. smile.gif И говорить, что все, кто хоть раз сомневался - не имеют права причислять себя к какой-либо группе людей - странно. %) Мы все сомневались и сомневаемся.



М-м, о допустимости каких-либо версий я выше говорила. Да, мы сомневаемся, но рамки, в которых эти сомнения, собственно, летают – различны. В пределы моих рамок не входят иррациональные понятия.
А вот если кто-либо их всё-таки допускает – это уже не атеизм. Возможно, такое определение будет более точным wink.gif




Кнопочка
Шеф-модераторы
Кнопочка
Я считаю себя атеисткой. Хотя в какой-то мере я могла бы сказать, что не вера это тоже своеоборазная вера, глядя на это с философской стороны. Я много об этом думала и пришла к такому осознанному для себя решению, что я никогда в него не поверю, по личным причинам. Сейчас полетят в меня залпы с "никогда не говори никогда" и "не зарекайся". Я не согласна ни с одной религией, но меня ничуть не раздражают католики, христиане, буддисты.. и все остальные тоже не раздражают. Я нормально к этому отношусь, каждый выбирает для себя и по себе, я не в праве навязывать свое мнение другим да и не хочу этого делать. Каждый сам в праве решать во что верить, в кого и когда. Есть такое замечательное стихотворение им бы я хотела закончить. Цитирую:

"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы. Посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.


Юрий Левитанский. "
predok
Живущие
predok
Fier @ 5.01.2007 - 02:11
Ну почему же "в теории"? Тут уже всё зависит от свойств личности, скорее =Р Кому-то для смены мнения достаточно статьи в газете, написанной с употреблением сложной терминологии и красоты слога =)
Но такое мнение я во внимание брать не буду. Поэтому и сужу относительно своих принципов.


А я не вижу разницы между значением "теория" и индивидуальным подходом к смене мнения в данном случае. Именно в теории существует необходимость учитывания веских доказательств обратного для смены существующего мнения. В действительности же, немаловажную роль играет текущее восприятие суровой действительности. Для кого-то возможно будет и недостаточным мнение желтой прессы о несостоятельности атеизма, при этом, например, тяжелое заболевание собственного ребенка заставит переосмыслить сущьность бытия. У разных людей - разный порог смены мнения о какой либо трудно даказуемой теме. Это можно сравнить с вариацией порога ощущения физической боли для каждого отдельно взятого человека.

QUOTE
Насчет атеизма попробую перефразировать, ответив сразу и на эту цитату:

Нет таких доказательств "против" атеизма, которые были бы логичны и вообще разумны. Если человек вследствие чего-либо произошедшего начинает "верить" - у него была к этому предрасположенность. Тут ещё кое-что.. Я, допустим, никогда не возьму во внимание возможный фактор иррационального происхождения. То есть если произойдет что-то вне моего понимания - я, скорее, спишу это на совпадение или даже на своё бессознательное состояние =) У меня даже в мыслях не возникнет, что это можно объяснить Таким образом. Точно так же, как и не возникнет предположение, что в чем-то необъяснимом виновато материальное воплощение Большой Медведицы, например. То есть это всё из той области, которую я даже Не беру во Внимание. У меня не возникнет желания обратиться к чему Выше так же, как и не возникнет желания поведать о чем-либо отбойному молотку.
Если следовать Вашим рассуждениям, ввиду непредвиденных обстоятельств каждый человек может внезапно обрести веру в.. Санта Клауса. Так? Но почему-то таких случаев практически нет wink.gif Почему же? Потому что это находится за гранью реального, допустимого, логичного. В то время как веру к богу вполне можно объяснить предрасположенностью к этой самой вере. Причем наше общество христианское – отсюда резкое уменьшение «внезапно обретенных» сыновей\дочерей Аллаха или черт-знает-кого-там-ещё-придуманного wink.gif Опять же фактор предрасположенности, навеянный уже влиянием общества. М-м? wink.gif


Предрасположенность несомненно играет существенную роль при смене мнения. Моя же точка зрения имеет прямое отношение к религии, как основе нашей текущей дискуссии. Санта Клаус не может являться примером активного перехода мнения от атеизма или какой либо другой религии, так как этот персонаж не имеет отношения ни к одной из них. Вы возможно никогда не примите во внимание участие старика Санты или схождение звезд в каком то конкретном событии вашей жизни, однако у вас может существовать скрытое противоречие с текущими убеждениями, которое при достаточных входных факторах будет способствовать смене вашего мнения. И вполне возможно это будет исповедь куску дерева в вашей комнате. :-)

QUOTE
Теорию минимализма, если мне не изменяет память, сформулировали изначально как «ошибочность множества сущностей без необходимости», откуда со временем и был  развит принцип «бритвы». То есть все лишние «предположения» отсекаются по умолчанию. И, если совсем просто, самый верный путь – самый короткий путь. Я не согласна с этим утверждением в целом, но вот в вопросе религии оно мне близко =) Опять же – я могу предположить очень многое, но чем больше допущений – тем меньше фактический процент, а это никак не способствует нахождению верного решения. Не так ли?


Мое определение теории минимализма исходит из области экономики, отсюда и выраженное стремление к максимуму эффективности. И с этим определением у меня полнейшая гормония. С вашей же точки зрения, если исходить от противного, самый длинный путь является ложным. Относительно религии по крайней мере. Вопрос же вызывает истинность определения ложного и верного пути. Опять же, с религиозной точки зрения.

QUOTE
Насчет эффекта – разве вера является направленным процессом с конечным итогом или результатом?


Мой ответ, конечно же - нет. Однако не стоит забывать о промежуточном результате. В конце концов, различные вариации веры активно и успешно использовались человеческой цивилизацией и отдельными государствами в разные времена.

QUOTE

«Больше подходит» - разве это не из области личных предпочтений? =)


Никак нет. В данном случае это есть вольное изложение требований грамматики, применительно к значению вашего аватара. Которое, в свою очередь, может иметь некоторый оттенок личных предпочтений. :-)

ЗЫ. Мои аплодисменты.
Fier
Выжившие
Fier
predok @ 5.01.2007 - 03:23
А я не вижу разницы между значением "теория" и индивидуальным подходом к смене мнения в данном случае. Именно в теории существует необходимость учитывания веских доказательств обратного для смены существующего мнения. В действительности же, немаловажную роль играет текущее восприятие суровой действительности.


Смена мнения - уже часть подтверждения теории на практике, нет? =) Как в таком случае можно ставить между этими понятиями знак равенства?
Причем т.н. "теория" по этому вопросу строится в сознании каждого человека, исходя из.. опыта, полученного им ранее wink.gif
То есть мы же не можем "прикинуть", насколько мы подвержены влиянию той или иной информации, подаваемой под разным соусом разными источниками. Иначе в этом случае было бы слишком много предположений [нельзя же не учесть свойства противности или упрямства, в конце концов wink.gif А подобных деталей уйма]wink.gif Мы сначала оцениваем, а потом, набрав достаточное количество опыта, можем сделать вывод: "Да, я склонен сменить своё мнение, если...[далее перечень причин или условий]". И это будет уже "теория", много раз подтвержденная на практике. По-моему, явное несоответствие понятий и определений, м? =]

QUOTE
Для кого-то возможно будет и недостаточным мнение желтой прессы о несостоятельности атеизма, при этом, например, тяжелое заболевание собственного ребенка заставит переосмыслить сущьность бытия. У разных людей - разный порог смены мнения о какой либо трудно даказуемой теме. Это можно сравнить с вариацией порога ощущения физической боли для каждого отдельно взятого человека.


Сущность бытия мы переосмыслим, но только в том ключе, в котором сами можем допустить =) Причем тут стоит разделить - смена мнения вполне естественна, порой она даже необходима. Излишняя упрямость человека - показатель не "стойкости", а нежелания принимать в общем чью-либо точку зрения.
Но в плане религии подобные перемены.. неестественны. Полное отрицание и нежелание восприятия - скачок - вера? В этой цепочке хромает один из компонентов =) Склонна полагать, что всё-таки первый. Это можно назвать даже "скрытым потенциалом" ложного атеиста, причем сей "дар" скрыт даже от него самого =) И тут же возникает вопрос - будет ли такой человек истинным в своем отрицании? Разумеется, нет. То есть, он не атеист, если имеет предрасположенность и так далее =) Вернулись к началу.

QUOTE
Предрасположенность несомненно играет существенную роль при смене мнения. Моя же точка зрения имеет прямое отношение к религии, как основе нашей текущей дискуссии. Санта Клаус не может являться примером активного перехода мнения от атеизма или какой либо другой религии, так как этот персонаж не имеет отношения ни к одной из них. Вы возможно никогда не примите во внимание участие старика Санты или схождение звезд в каком то конкретном событии вашей жизни, однако у вас может существовать скрытое противоречие с текущими убеждениями, которое при достаточных входных факторах будет способствовать смене вашего мнения. И вполне возможно это будет исповедь куску дерева в вашей комнате. :-)


Нет-нет, не исключайте Санту! =DD Его образ тоже имеет право на реальное воплощение в подсознании кого-либо =Р
Мы же говорим о переходе от отрицания к вере, а последняя может быть направлена к чему угодно. Только к чему-то сверхъестественному, конечно же, так как верой в свои силы обладает даже самый заядлый атеист wink.gif Так вот, Санта Клаус из той же области. Вы не воспринимаете его кандидатуру всерьез, рассматривая пост Творца? =) Так предположите, что так же всерьез не рассматривается ни одна из возможных кандидатур, т.е., соответственно, сам пост теряет своё значение. По-моему, вполне конкретный пример.. Только в случае с Сантой учитываются уже сугубо личные предпочтения, а не навеянные обществом. Для общества - абсурдны. Для атеистов абсурдны теории и общества в том числе.
Скрытое противоречие? Оно должно быть чем-то вызвано wink.gif Чаще всего оно есть, т.е. мнение выступает не в качестве единого абсолюта, оно, наоборот, состоит из процентного соотношения n-ного количества разных точек зрений. И этим индивидуально. Но! Повторюсь, противоречие должно быть чем-то вызвано. В случае с атеизмом это снова таки.. невозможно. Значит, пресловутое мнение приобретает очертания абсолюта =) А он непоколебим, верно? =) При этом не стоит забывать, что речь идет о действительных атеистах, а не о... "наделенных даром" wink.gif

QUOTE
Мое определение теории минимализма исходит из области экономики, отсюда и выраженное стремление к максимуму эффективности. И с этим определением у меня полнейшая гормония. С вашей же точки зрения, если исходить от противного, самый длинный путь является ложным. Относительно религии по крайней мере. Вопрос же вызывает истинность определения ложного и верного пути. Опять же, с религиозной точки зрения.


М-м, а я шагаю от философии с её схоластикой 13го века =D
Но, в принципе, никаких особых противоречий в наших трактовках принципа нет, так как особой свободы мысли не допускает уже сама формулировка =D

..Это не моя точка зрения wink.gif Я же сознательно сделала упор на том, что не согласна с этим мнением в большинстве случаев wink.gif Кроме этого =D Только если рассматривать его всё-таки как учение о "невозможности множеств".
Насчет истинности определения.. Вот к её точности и стремится "принцип". Даже если вспомнить физику.. Чем больше мы добавляем деталей - предположений\допущений - тем больше будет погрешность определения. А в вопросе религии уже само существование бога - огромное предположение. На основе которого строятся предположения о создании Мира, человека.. Громоздкая конструкция, не правда ли? wink.gif В то время как атеизм убирает напрочь всё это, оставляя нам простор мыслить о многих вещах "с другого ракурса" =)

QUOTE
Мой ответ, конечно же - нет. Однако не стоит забывать о промежуточном результате. В конце концов, различные вариации веры активно и успешно использовались человеческой цивилизацией и отдельными государствами в разные времена.


Если учесть, что промежуточный результат с течением времени меняется и колеблется в пределах диаметрально противоположных вещей и понятий, не вижу смысла брать его во внимание в одну единую точку времени wink.gif Хотя это замечательный социальных ход, который вполне можно использовать в качестве ложного стимула =) Если брать его наиболее положительное значение, конечно же =Р

QUOTE
Никак нет. В данном случае это есть вольное изложение требований грамматики, применительно к значению вашего аватара. Которое, в свою очередь, может иметь некоторый оттенок личных предпочтений. :-)


И, похоже, имеет основание быть =D Но качественным глаголом и местом его обозначения в предложении займусь во время одного из редких посещений профиля, которые зависят от вдохновения =D
predok
Живущие
predok
Fier @ 5.01.2007 - 04:48
Смена мнения - уже часть подтверждения теории на практике, нет? =) Как в таком случае можно ставить между этими понятиями знак равенства?
Причем т.н. "теория" по этому вопросу строится в сознании каждого человека, исходя из.. опыта, полученного им ранее wink.gif
То есть мы же не можем "прикинуть", насколько мы подвержены влиянию той или иной информации, подаваемой под разным соусом разными источниками. Иначе в этом случае было бы слишком много предположений [нельзя же не учесть свойства противности или упрямства, в конце концов wink.gif А подобных деталей уйма]wink.gif Мы сначала оцениваем, а потом, набрав достаточное количество опыта, можем сделать вывод: "Да, я склонен сменить своё мнение, если...[далее перечень причин или условий]". И это будет уже "теория", много раз подтвержденная на практике. По-моему, явное несоответствие понятий и определений, м? =]


У меня такое ощущение, что здесь произошла мисрепрезентация определения теории. Я же ведь не случайно указал данный случай и "теорию" применительно для конкретной ситуации. Далеко не обязательно, "теория" в данном контексте будет основываться на опыте, полученном априори. В данном случае, нельзя исключать возможность изменения мнения путем именно внутренних противоречий и текущих внешних воздействий. В особенности это касается веры, когда опыт, как таковой, не применим в целом, в связи с его отсутствием. Ваша формула не поддается проверке в следующем случае: "Да, я склонен сменить свое мнение, если я своими глазами увижу как вода на глазах становится вином, и человек может пройти по поверхности воды не замочив ног." не так ли?

QUOTE
Сущность бытия мы переосмыслим, но только в том ключе, в котором сами можем допустить =) Причем тут стоит разделить - смена мнения вполне естественна, порой она даже необходима. Излишняя упрямость человека - показатель не "стойкости", а нежелания принимать в общем чью-либо точку зрения.


Не могу не согласиться! А вот границы допуска могут быть весьма значительны.

QUOTE
Но в плане религии подобные перемены.. неестественны. Полное отрицание и нежелание восприятия - скачок - вера? В этой цепочке хромает один из компонентов =) Склонна полагать, что всё-таки первый. Это можно назвать даже "скрытым потенциалом" ложного атеиста, причем сей "дар" скрыт даже от него самого =) И тут же возникает вопрос - будет ли такой человек истинным в своем отрицании? Разумеется, нет. То есть, он не атеист, если имеет предрасположенность и так далее =) Вернулись к началу.


Именно, вернулись к началу. Что же в вашем понимании истиный атеист? Тот, кто ни под каким предлогом не сменит свою точку зрения или тот, кто искренне убежден в отсутствии бога? Ложность атеизма, как собственно и лжеверы определяется тягой к смене мировоззрения. Истиный атеист, в моем понимании, ни на минуту не усомнится в своем отрицании, Однако это не означает, что изменения в его сознании не произойдут с течением времени. И не является ли истиный атеист в вашем понимании, существом с излишним упрямством и нежеланием принимать даже не общественную точку зрения, а ту что, возможно, долго гложет его изнутри?

QUOTE
Нет-нет, не исключайте Санту! =DD Его образ тоже имеет право на реальное воплощение в подсознании кого-либо =Р
Мы же говорим о переходе от отрицания к вере, а последняя может быть направлена к чему угодно. Только к чему-то сверхъестественному, конечно же, так как верой в свои силы обладает даже самый заядлый атеист wink.gif Так вот, Санта Клаус из той же области. Вы не воспринимаете его кандидатуру всерьез, рассматривая пост Творца? =) Так предположите, что так же всерьез не рассматривается ни одна из возможных кандидатур, т.е., соответственно, сам пост теряет своё значение. По-моему, вполне конкретный пример..  Только в случае с Сантой учитываются уже сугубо личные предпочтения, а не навеянные обществом. Для общества - абсурдны. Для атеистов абсурдны теории и общества в том числе.


Я опроверг пример с Сантой, так как эта конкретная фигура не имела отношения к религии, не смотря на его титул, однако я склонен согласиться с вами в трактовке разносторонности религиозных предпочтений. Абсурдность мышления преверженцев атеизма и веры имеет право на существование в мышлении представителей всех убеждений. Однако, невероятно предположить, что такой взаимоисключающий тип мышления не будет подвержен изменению и переосмыслению с течением времени. В противном же случае мы возвращаемся скорее к примеру упрямства и отрицания не только веры или атеизма, но многих других основополагающих принципов существования. В человеке заложена адаптация к текущей реальности. И это совсем не означает "прогибание" под давлением общества к отрицанию или принятию религии. Напротив, это процесс нахождения конценсуса внутри себя. Каким бы он не был.

QUOTE

Скрытое противоречие? Оно должно быть чем-то вызвано wink.gif Чаще всего оно есть, т.е. мнение выступает не в качестве единого абсолюта, оно, наоборот, состоит из процентного соотношения n-ного количества разных точек зрений. И этим индивидуально. Но! Повторюсь, противоречие должно быть чем-то вызвано. В случае с атеизмом это снова таки.. невозможно. Значит, пресловутое мнение приобретает очертания абсолюта =) А он непоколебим, верно? =) При этом не стоит забывать, что речь идет о действительных атеистах, а не о... "наделенных даром" wink.gif


Опять же возвращаясь к вопросу о существовании "истиных" атеистов. В чем же, по вашему мнению, "невозможность" возникновения противоречия вызванного разнообразием точек зрения, в сознании отдельно взятого истиного атеиста/верующего? Не является ли это ярко выраженным упрямством и нежеланием осмысленно подходить к решению проблем, сложившихся в каждой конкретной ситуации. Не в споре ли рождается истина?

QUOTE
М-м, а я шагаю от философии с её схоластикой 13го века =D
Но, в принципе, никаких особых противоречий в наших трактовках принципа нет, так как особой свободы мысли не допускает уже сама формулировка =D

..Это не моя точка зрения wink.gif Я же сознательно сделала упор на том, что не согласна с этим мнением в большинстве случаев wink.gif Кроме этого =D Только если рассматривать его всё-таки как учение о "невозможности множеств".
Насчет истинности определения.. Вот к её точности и стремится "принцип". Даже если вспомнить физику.. Чем больше мы добавляем деталей - предположений\допущений - тем больше будет погрешность определения. А в вопросе религии уже само существование бога - огромное предположение. На основе которого строятся предположения о создании Мира, человека.. Громоздкая конструкция, не правда ли? wink.gif В то время как атеизм убирает напрочь всё это, оставляя нам простор мыслить о многих вещах "с другого ракурса" =)

Позвольте полюбопытствовать, о каком другом ракурсе идет речь? Отрицание, это всегда есть основа субъективизма, равно как и порождение недостатка конструктивизма. Что, например, отразилось еще в древней астрономии. Отрицание того предположения, что земля есть шарообразный объект и она далеко не является центром вселенной, заставляя все вращаяться вокруг нее, никаким образом не способствовало расширять простор мысли в другом ракурсе.

QUOTE
Если учесть, что промежуточный результат с течением времени меняется и колеблется в пределах диаметрально противоположных вещей и понятий, не вижу смысла брать его во внимание в одну единую точку времени wink.gif Хотя это замечательный социальных ход, который вполне можно использовать в качестве ложного стимула =) Если брать его наиболее положительное значение, конечно же =Р


Это позволяет мне прийти к заключению, что промежуточные результаты не должны учитываться в абсолюте, нет? В этом случае, позвольте полюбопытствовать, что именно является истинной составляющей абсолюта. Если имеется ввиду только конечный результат, то я могу предположить, он в свою очередь является составом промежуточных, возможно порой абсурдных результатов, умозаключений и противоречий.

QUOTE
И, похоже, имеет основание быть =D Но качественным глаголом и местом его обозначения в предложении займусь во время одного из редких посещений профиля, которые зависят от вдохновения =D

Я же, с удовольствием вам окажу любую посильную помощь.
Северное_Сияние
Шеф-модераторы
Северное_Сияние
QUOTE
Хм? Есть аргументация или доказательство существования бога? Приведите же их, возможно, это даже приведет к переломному событию в моей жизни и обретению веры =]]

Я могу привести, но, как я уже сказала, они могут быть не совсем качественными, хотя я и не знаю, что вы можете посчитать качественным, а что нет. smile.gif
QUOTE
М-м, о допустимости каких-либо версий я выше говорила. Да, мы сомневаемся, но рамки, в которых эти сомнения, собственно, летают – различны. В пределы моих рамок не входят иррациональные понятия.
А вот если кто-либо их всё-таки допускает – это уже не атеизм. Возможно, такое определение будет более точным

Тогда, я с этим согласна. %)
Граф
Модераторы
Граф
Fier @ 5.01.2007 - 02:11
Хм? Есть аргументация или доказательство существования бога? Приведите же их, возможно, это даже приведет к переломному событию в моей жизни и обретению веры =]]


Научное доказательство существования Бога
Доказательства основаны на законах термодинамики


Весьма распространена точка зрения, что существование Бога недоказуемо рационально-логическими способами, что Его существование можно лишь принять на веру как аксиому. Хочешь – веруй, хочешь – не веруй – это личное дело каждого. Что же касается науки, то чаще всего считается, что ее дело – изучать наш материальный мир, изучать рационально-эмпирическими методами, а так как Бог нематериален, то наука не имеет к Нему отношения – пусть, так сказать, Им «занимается» религия.


На самом же деле это как раз неверно – именно наука предоставляет нам наиболее убедительные доказательства существования Бога – Творца всего окружающего нас материального мира.


Уже в 9-м классе средней школы ученики имеют представление о некоторых фундаментальных научных законах, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики. Так вот, существование библейского Бога-Творца есть прямое логическое следствие этих двух важнейших научных законов.


Зададимся сначала вопросом: откуда взялся наблюдаемый нами окружающий нас материальный мир? На него возможны несколько вариантов ответов:


1) Мир потихоньку эволюционировал в течение многих миллиардов или триллионов лет из какой-то «первозданной материи». В настоящее время это, так сказать, «общепринятая» точка зрения. Что будто когда-то существовал полный хаос, который потом по неведомым причинам вдруг «взорвался» (теория Большого взрыва), а затем потихоньку «эволюционировал» от «первичного бульона» к амебам, а, затем, к человеку.


2) Материальный мир существовал всегда, вечно, – в том виде, в каком мы его наблюдаем сейчас.


3) Материальный мир просто взял да возник из ничего сам собой определенное время тому назад.


4) Мир был создан Богом некоторое время тому назад в виде первозданной хаотичной материи, а затем эволюционировал к современному виду в течение многих миллионов лет, но не «сам собой», а под воздействием того же Бога. Это так называемая теория «теистической эволюции», которая сейчас тоже является довольно модной.


5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это – библейская концепция, или креационизм.


Теперь, вооружившись 1-м и 2-м Законами термодинамики, попробуем ответить на вопрос, какая же из этих концепций является правильной, или, точнее, какая из них этим законам, по крайней мере, не противоречит.


1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно. Например, «первичный бульон» никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли «эволюционировать» в такую высокоорганизованную структуру, как человек. Таким образом, эта «общепринятая» современная точка зрения на происхождение Вселенной абсолютно неверна, так как входит в противоречие с одним из фундаментальных эмпирически установленных научных законов – 2-м Законом термодинамики.


2-я концепция также противоречит 2-му Закону. Ибо, если бы наш материальный мир был вечен и не имел начала во времени, то, совершенно очевидно, что, согласно 2-му Закону, он деградировал бы к настоящему времени до уровня полного хаоса. Мы же, однако, наблюдаем в окружающем нас мире высокоупорядоченные структуры, каковыми, кстати, и сами являемся. Итак, логическим следствием 2-го Закона является вывод о том, что наша Вселенная, весь окружающий нас материальный мир имели начало во времени.


3-я концепция, согласно которой мир возник из ничего «сам собой» определенное время тому назад в готовом высокоупорядоченном виде, и с тех пор потихоньку деградирует, – конечно же, не противоречит 2-му Закону. Но… она противоречит 1-му Закону (Закону сохранения энергии), согласно которому, энергия (или материя, так как E=mcc) не может возникнуть сама собой, из ничего.


Модная сейчас 4-я концепция, согласно которой эволюция существует, но не «сама по себе», а под «управлением Бога», также противоречит 2-му Закону термодинамики. Этому закону, на самом деле, совершенно все-равно, происходит ли эволюция «сама по себе», или же «под водительством Божьим». Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных – процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.


И лишь 5-я, библейская концепция, креационизм, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог – и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что «в 6 дней завершил Бог дела свои и почил», – то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии «проклятие», наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.


Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой, так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов – 1-го и 2-го Законов термодинамики.

Другое дело, что ведь и науке можно не верить. Например, разного рода изобретатели «вечных двигателей», по-сути, не верят в истинность 1-го Закона термодинамики – Закона сохранения энергии. Поэтому они и пытаются изобрести механизм, который создавал бы энергию «из ничего». Точно также, те, кто верит в истинность теории эволюции, по-сути дела, не верят в истинность 2-го Закона термодинамики, однозначно запрещающего возможность эволюции как самоусложняющегося процесса – и точно также они пытаются «изобрести», придумать будто бы существующий в природе «механизм» или закон, согласно которому происходили бы процессы самоорганизации материи. rolleyes.gif http://www.lepta.net/dokazatel'stva_su...anija_Boga.html
Эдвин
Модераторы
Эдвин
Скорее вместое атеистов агностики обитают. Ведь, если перед тобой, неверующим в существование, с небес сойдет фигура ростом в 20 метров с добрыми глазами и заявит, что это Он_Самый, то вряд ли кто-то скажет: "Я не верю")
Alino4ka
Модераторы
Alino4ka
Почему атеистов нет? По-моему,все мы в какой-то мере атеисты,мы ведь не на все 100%верим в бога,зачастую мы так разочаровываемся в нём,что на короткое время про него забываем или вообще думать не хотим о нём,теряем в него веру.Так что,вера в бога,не показатель,что человек не атеист.
Fier
Выжившие
Fier
..Возвращаюсь к беседе после небольшого перерыва =]]

predok
У меня такое ощущение, что здесь произошла мисрепрезентация определения теории. Я же ведь не случайно указал данный случай и "теорию" применительно для конкретной ситуации. Далеко не обязательно, "теория" в данном контексте будет основываться на опыте, полученном априори. В данном случае, нельзя исключать возможность изменения мнения путем именно внутренних противоречий и текущих внешних воздействий. В особенности это касается веры, когда опыт, как таковой, не применим в целом, в связи с его
отсутствием. Ваша формула не поддается проверке в следующем случае: "Да, я склонен сменить свое мнение, если я своими глазами увижу как вода на глазах становится вином, и человек может пройти по поверхности воды не замочив ног." не так ли?


Давайте конкретнее остановимся на понятиях "внутренние противоречия" и "внешние воздействия". Они близки между собой, правда? Потому что первые возникают под влиянием второго =) Согласны? Одних раздумий мало, нужен внешний толчок для появления каких-либо сомнений. Причем не любой, а который мы рассмотрим как достаточно весомый для возникновения этих самых сомнений. То есть мы автоматически сравним полученную информацию с теми аргументами, что уже имеем, и только в том случае, если она более убедительна, у нас появится крамольная мысль: "А что, если...?" И тут снова возвращаемся к теме "допустимости" тех или иных фактов. Повторюсь - я, скорее, признаю бессознательность своего состояния в тот или иной момент, чем существование того, чего, собственно, не может быть [по моему скромному мнению, разумеется =Р]. Потому что первое быть как раз таки может =DD И, в конечном итоге, моя фраза будет построена так: "Да, я склонна признать, что была не в себе, если на моих глазах вода становилась вином или человек прошел по воду, не замочив ног" wink.gif Такой вариант допускаете? =)

QUOTE
Не могу не согласиться! А вот границы допуска могут быть весьма значительны.


Более того - они могут быть практически бесконечны! =DDD В том случае, если человек принимает всё как данное, не пропустив предварительно через мыслительный центр wink.gif Но это редкость.

QUOTE
Именно, вернулись к началу. Что же в вашем понимании истиный атеист? Тот, кто ни под каким предлогом не сменит свою точку зрения или тот, кто искренне убежден в отсутствии бога? Ложность атеизма, как собственно и лжеверы определяется тягой к смене мировоззрения. Истиный атеист, в моем понимании, ни на минуту не усомнится в своем отрицании, Однако это не означает, что изменения в его сознании не произойдут с течением времени. И не является ли истиный атеист в вашем понимании, существом с излишним упрямством и нежеланием принимать даже не общественную точку зрения, а ту что, возможно, долго гложет его изнутри?


Первое - определенно нет. Упрямство. Второе - тоже нет =) Разве атеизм заключается в слепом отрицании существования бога? Пожалуй, стоит немного уточнить. Атеист не принимает ни одну из религий, при этом не верит в сверхъестественные силы\магию etc. Почему? В основе убеждений атеиста находится элементарный рационализм, который не позволяет допустить существование чего-либо без весомых доказательств. В вопросе религии они могут быть? Нет. Бесспорно. Они могут возникнуть в будущем? Полагаю, тоже нет =) Отсюда легко вывести ответ на вопрос: "Изменит ли атеист в будущем своё мнение?" => Нет. Потому что не получит аргументированного повода. Доказательства не появятся, они невозможны. Вера - это зыбкое понятие, которое, можно сказать, противоречит рационализму wink.gif "Принять на веру" = "принять без доказательств". Атеисту это чуждо.
У меня получилось ответить на вопрос? =)

QUOTE
Я опроверг пример с Сантой, так как эта конкретная фигура не имела отношения к религии, не смотря на его титул..


Немного вне темы: а какой, простите, у Санты титул? =D

QUOTE
Однако, невероятно предположить, что такой взаимоисключающий тип мышления не будет подвержен изменению и переосмыслению с течением времени. В противном же случае мы возвращаемся скорее к примеру упрямства и отрицания не только веры или атеизма, но многих других основополагающих принципов существования.


Дело не в течении времени, а в возможности возникновения со временем весомых причин для переосмысления чего-либо wink.gif Об этом я уже выше сказала. В вопросе веры их не может быть. Или..?

QUOTE
В человеке заложена адаптация к текущей реальности. И это совсем не означает "прогибание" под давлением общества к отрицанию или принятию религии. Напротив, это процесс нахождения конценсуса внутри себя. Каким бы он не был.


Абсолютно верно! =)
..Но разве реальность относительно религий не перманентна? =) И стоит ли рассматривать уверенность человека в чем-либо как упрямство, если он просто не наблюдает весомых факторов для смены мнения?..

QUOTE
Опять же возвращаясь к вопросу о существовании "истиных" атеистов. В чем же, по вашему мнению, "невозможность" возникновения противоречия вызванного разнообразием точек зрения, в сознании отдельно взятого истиного атеиста/верующего? Не является ли это ярко выраженным упрямством и нежеланием осмысленно подходить к решению проблем, сложившихся в каждой конкретной ситуации. Не в споре ли рождается истина?


Пожалуй, ответ на этот пассаж был бы идентичен ответу на третий wink.gif
Касательно последнего - разве спор по этому поводу вообще уместен? Что может предоставить верующий в качестве аргументов, кроме как свою уверенность и убежденность? Как, в таком случае, может что-либо возразить в ответ атеист?.. wink.gif

QUOTE
Позвольте полюбопытствовать, о каком другом ракурсе идет речь? Отрицание, это всегда есть основа субъективизма, равно как и порождение недостатка конструктивизма. Что, например, отразилось еще в древней астрономии. Отрицание того предположения, что земля есть шарообразный объект и она далеко не является центром вселенной, заставляя все вращаяться вокруг нее, никаким образом не способствовало расширять простор мысли в другом ракурсе.


О каком ракурсе?.. Это зависит от поставленного вопроса wink.gif Религия дает ответ\объясняет множество пунктов, объединяя их вместе. Кстати, весьма удобно =DD ..С позиции атеизма мы рассматриваем всё отдельно, учитывая, конечно же, взаимосвязь и влияние. Возникновение Земли, первого человека.. "Теория большого взрыва", Дарвин [хотя он не был атеистом =DD].. Вариантов много. Причем о вере во что-либо речь не идет - достаточно пока просто размышлять.. До тех пор, пока не будет уже-надоевших-как-понятие-в-этом-споре доказательств =DDD
Позвольте заметить, что "истинный атеист" того времени не стал бы приверженцем геоцентризма по простой причине отсутствия.. да-да-да =DDD Но и доказательств обратного тоже не было =/ До появления Кузанского =D

QUOTE
Это позволяет мне прийти к заключению, что промежуточные результаты не должны учитываться в абсолюте, нет? В этом случае, позвольте полюбопытствовать, что именно является истинной составляющей абсолюта.

[лимит цитат невелик, поэтому далее воспользовалась другим способом выделения Ваших фраз =)]

Нет, конечно =) Верно Ваше утверждение =>

Если имеется ввиду только конечный результат, то я могу предположить, он в свою очередь является составом промежуточных, возможно порой абсурдных результатов, умозаключений и противоречий.

...но немаловажный нюанс - конечный результат определяется средним значением всех промежуточных. Брать при этом один из них и считать его показателем - абсурдно, так как он может разительно отличаться от истинного.
Математический пример:
Совокупность промежуточных результатов:
2+3+2+5+1+4+2+76+2+1
(2+3+2+5+1+4+2+76+2+1)/10 = 9,8

..Будет ли являться промежуточный результат "76" хотя бы близким к истинному? Определенно нет, так как 76 >> 9,8 =)

Верно? =]

Я же, с удовольствием вам окажу любую посильную помощь.

В данном вопросе её рациональность неоспорима wink.gif

Северное_Сияние
Я могу привести, но, как я уже сказала, они могут быть не совсем качественными, хотя я и не знаю, что вы можете посчитать качественным, а что нет.


Нет, ну тут же все определенно =) "Качественные" - аргументированные, "некачественные" - без доказательств wink.gif Например, впечатления мальчика Чарли из Джорджии об увиденном ночью ангеле относятся, скорее, ко вторым =) А такие и рассматривать не стоит, верно? =)

Кстати, благодарю Вас за тему =) Она получила весьма неожиданное и интересное развитие wink.gif

Граф, попробую предоставленный Вами текст упростить до одной фразы: "Бог существует, так как теории Большого взрыва или вечного существования Земли противоречат 2-му Закону термодинамики". Я не ошиблась? =)
Пара вопросов:
Разложение - это усложнение биологической системы? =)
Если мы знаем, что лежащий на столе предмет - не калькулятор и не карандаш, можем ли мы после этого сделать вывод, что это дискета и только она? Верным ли будет такой вывод? =)
После ответов продолжу, с Вашего позволения =]]
predok
Живущие
predok
Fier @ 18.01.2007 - 02:30
Давайте конкретнее остановимся на понятиях "внутренние противоречия" и "внешние воздействия". Они близки между собой, правда? Потому что первые возникают под влиянием второго =) Согласны? Одних раздумий мало, нужен внешний толчок для появления каких-либо сомнений. Причем не любой, а который мы рассмотрим как достаточно весомый для возникновения этих самых сомнений. То есть мы автоматически сравним полученную информацию с теми аргументами, что уже имеем, и только в том случае, если она более убедительна, у нас появится крамольная мысль: "А что, если...?" И тут снова возвращаемся к теме "допустимости" тех или иных фактов. Повторюсь - я, скорее, признаю бессознательность своего состояния в тот или иной момент, чем существование того, чего, собственно, не может быть [по моему скромному мнению, разумеется =Р]. Потому что первое быть как раз таки может =DD И, в конечном итоге, моя фраза будет построена так: "Да, я склонна признать, что была не в себе, если на моих глазах вода становилась вином или человек прошел по воду, не замочив ног"  Такой вариант допускаете? =)


Такой вариант вполне допускаю! Однако для того, чтобы такой вариант имел место быть, вы должны сделать допущение, что во время происхождения определенных событий вы были в бессознательности. Другими словами, вы действуете едентично верующим. Вы допускаете скорее ошибку своего сознания чем то, что вам довелось увидеть или услышать. Ваше утверждение в этом случае не основано на четких доказательствах и фактах. Вы можете возразить, сказав, что как бы то не было, это не преобразовало вас из атеиста в верующего. А это является темой обсуждения. Но что может гарантировать, что в следующий раз, вы снова не предстанете перед выбором, во что же вам верить. Какие допущения вам предстоит сделать тогда? Эти допущения могут оказаться на грани или уже за гранью атеистичного смысла, и произойдет переход :=)

QUOTE
Более того - они могут быть практически бесконечны! =DDD В том случае, если человек принимает всё как данное, не пропустив предварительно через мыслительный центр wink.gif Но это редкость.


Иногда паразительно, сколько нелепых идей проходит через мыслительный центр. При этом на выходе они становятся четкими упорядоченными последовательностями. Таким образом рождаются новые изобретения, например.

QUOTE
Первое - определенно нет. Упрямство. Второе - тоже нет =) Разве атеизм заключается в слепом отрицании существования бога? Пожалуй, стоит немного уточнить. Атеист не принимает ни одну из религий, при этом не верит в сверхъестественные силы\магию etc. Почему? В основе убеждений атеиста находится элементарный рационализм, который не позволяет допустить существование чего-либо без весомых доказательств. В вопросе религии они могут быть? Нет. Бесспорно. Они могут возникнуть в будущем? Полагаю, тоже нет =) Отсюда легко вывести ответ на вопрос: "Изменит ли атеист в будущем своё мнение?" => Нет. Потому что не получит аргументированного повода. Доказательства не появятся, они невозможны. Вера - это зыбкое понятие, которое, можно сказать, противоречит рационализму wink.gif "Принять на веру" = "принять без доказательств". Атеисту это чуждо.
У меня получилось ответить на вопрос? =)


У вас замечательно получается отвечать любые вопросы smile.gif поэтому я продолжу удовольствие их задавать.
Но позвольте мне полюбопытствовать, что же подразумевается под элементарным рационализмом. Сколько иррациональных предположений сделано атеистами? Создание мира, создание человека и всего живого, теория эволюции наконец? Не являются ли все убеждения атеизма также основанными на вере, однако противоположной тому что проповедуют верующие? Большинство атеистов до сих пор не могут сойтись в едином мнении создания вселенной.
Атеист возможно свое мнение и не изменит. Вопрос же в том, будет ли он к этому времени все еще оставаться атеистом wink.gif.

QUOTE
Немного вне темы: а какой, простите, у Санты титул? =D

Все еще движемся вне темы:
Если коротко, то это дед, которые передвигается на упряжке оленей, и дарит детям подарки на рождество, проникая в дом через дымовую трубу камина.

"Санта Клаус, то есть Святой Николас, — в поздней западноевропейской традиции — Рождественский дед, который дарит подарки детям на Рождество Христово." © Wiki

QUOTE
Дело не в течении времени, а в возможности возникновения со временем весомых причин для переосмысления чего-либо wink.gif Об этом я уже выше сказала. В вопросе веры их не может быть. Или..?


Ну конечно же вы правы! Именно о возможности возникновения я и говорил. Выходит в случае с атеизмом это весьмя возможно.

QUOTE
Абсолютно верно! =)
..Но разве реальность относительно религий не перманентна? =) И стоит ли рассматривать уверенность человека в чем-либо как упрямство, если он просто не наблюдает весомых факторов для смены мнения?..
Пожалуй, ответ на этот пассаж был бы идентичен ответу на третий wink.gif
Касательно последнего - разве спор по этому поводу вообще уместен? Что может   предоставить верующий в качестве аргументов, кроме как свою уверенность и убежденность? Как, в таком случае, может что-либо возразить в ответ атеист?.. wink.gif


В том то вся и проблема, перманентность убеждений атеиста находится под большим вопросом. Атеист не имеет возможности возразить верующему именно по той причине, что сами основы убеждений атеиста предполагают убежденность в возникновении и существовании определенных факторов и событий. Атеист и верующий находятся на равных чашах весов. При этом условия перехода из одного состояния мышления в другое подвержены влиянию у обоих представителей убеждений.

QUOTE
О каком ракурсе?.. Это зависит от поставленного вопроса wink.gif Религия дает ответ\объясняет множество пунктов, объединяя их вместе. Кстати, весьма удобно =DD ..С позиции атеизма мы рассматриваем всё отдельно, учитывая, конечно же, взаимосвязь и влияние. Возникновение Земли, первого человека.. "Теория большого взрыва", Дарвин [хотя он не был атеистом =DD].. Вариантов много. Причем о вере во что-либо речь не идет - достаточно пока просто размышлять.. До тех пор, пока не будет уже-надоевших-как-понятие-в-этом-споре доказательств =DDD
Позвольте заметить, что "истинный атеист" того времени не стал бы приверженцем геоцентризма по простой причине отсутствия.. да-да-да =DDD Но и доказательств обратного тоже не было =/ До появления Кузанского =D


Вот она кульминация и подтверждение моей точки зрения! biggrin.gif Выходит атеист руководствуется таки размышлениями и предположениями. Объяснения атеизма также весьма удобны местами. Я ни в коем случае не пытаюсь показать идеализм религии и веры. Но и реализм атеиста всегда можно поставить под вопрос. Но тема нашей дискуссии не в этом. До чего могут довести размышления и предположения атеиста? Возможно и до укрепления его веры в свои атеистические принципы. А может быть и нет?

QUOTE
..Будет ли являться промежуточный результат "76" хотя бы близким к истинному? Определенно нет, так как 76 >> 9,8 =)
Верно? =]

Абсолютно верно. Сглаживание существенного фактора (76) произошло ввиду наличия большого набора промежуточных аргументов. Но это только доказывает, что при достижении опроделенного порога, конечный результат возможно приведет к изменению мышления. Каким должен быть такой порог у атеиста?
Также прошу заметить, что всплеск 76 оказал очень большое влияние на конечный результат не смотря на то, что он единственный. Скачок с 2.4 до 9.8 это как никак 408% biggrin.gif


QUOTE
В данном вопросе её рациональность неоспорима


Единый знаменатель этого вопроса достигнут объединением усилий. Теперь
это монументальное событие необходимо подтвердить конкретными действиями. Кои с моей стороны последуют незамедлительно. ;=)